Классный разбор! И действует (во всяком случае на меня) куда основательнее ядоплюйства, сразу ищешь недостатки у себя и думаешь, как их править.

Хорошая проблема. Однако, мне кажется, не стоит забывать, что даже если мы пишем о сконструированном мире, то пишем все-таки на русском языке. Я приблизительно понимаю, что значит слово "эльфесса", поскольку используется известный способ словообразования, но "эльфесса" режет слух, так же, как и "эльфа". Кстати, интересно, какова разница между этими двумя словами, а заодно еще и словом "эльфийка", от которого образовано уменьшительное "эльфиечка". Боюсь, при наличии такой вариативности автору придется делать солидное примечание или отступление. Или словарь делать в конце книги.
Кстати, мне казалось, что общеупотребительным является слово "эльфийка", нет?
А с драконом действительно проблемы...

Kianit я тебе по секрету скажу - я слово "эльфесса" не выношу на дух. Потому что, насколько я знаю, в русском языке такое словообразование используется только для титулов: барон - баронесса, принц - принцесса, и т.п. Т.е. если бы "эльф" было титулом - слово "эльфесса" тоже имело бы право на жизнь... Собсно я это и пыталась обыграть в своем примере - дипломат классифицирует вышедшую на встречу женщину как эльфийку (ну, или эльфу...) высокого ранга и потому называет ее "эльфессой". Если аналогия в данном случае большинству читателей интуитивно не понятна - значит, я плохой, негодный автор :-)))

А от "дракона" я всегда использую "драконица". Не уверена что это самый правильный вариант, но он интуитивно воспринимается как верный из-за созвучия с "демон" - "демоница".

Мирилас мррр, я рада, не зря значит писала

Адино я тоже чаще всего использую "драконица"

Адино
Я так и подумала насчет "эльфессы", но, вообще, это далеко не очевидно (кстати, не только для титулов используется, "стюардесса" у нас есть, например, это вообще профессия). При обилии неологизмов, да еще и соперничающих друг с другом, читатель будет путаться - с чего это рядом "эльфа" и "эльфесса"? Вот этого точно не стоит делать без ссылки.
Что касается аналогий - беда в том, что они часто не работают. И слово "драконица" тоже режет слух. Кстати, кажется, я и "демонесс" встречала.
В-общем, действительно проблема, и гораздо более серьезная, чем сленговое "кукел". Сленг есть сленг, а вот художественная литература - совсем другое.

А вот как быть с мужчинами: merman, fay?

Kianit "демонесса" это насколько я знаю - строгий неологизм. А вот "демоницы" и "чертихи/чертовки" - вполне себе используемые слова, появившиеся задолго до возникновения фэнтези.

Ок, раз оно интуитивно не понятно - эльфесс мы из текста, к моей огромной радости, вычеркиваем :-))) Либо там же даем размышления героя на тему того, как все сложно и путанно в эльфийском обществе.

Кэссэн просто "дракониха" не совсем верно если у нас драконы - разумная раса (мы не говорим, скажем, "азитиха" вместо "азиатка") - а "драконесса" не верно, т.к., как выше Кианит заметила, так чаще образовываются названия титулов или профессий.

Zainka-Gwena не знаю, пока сталкиваться не приходилось У нас ведь в мифологии русалки не были неким отдельным народом - просто что-то вроде духов природы или дахе духов умерших людей.

Если бы задачу решала я - я бы для них придумала вообще отдельное название, и начала бы рассказ с чего-то вроде "Это было племя когототамий, которых люди называли "русалками"" И уже от нового названия образовывала бы формы двух родов

Адино
"Демоницы" точно были, да. Просто словообразование не всегда регулярно, поэтому опираться на существующие в языке словообразовательные модели стоит очень осторожно. Например, суффикс "-тель-" чаще всего используется для активного деятеля (учитель, писатель, читатель и т.п.), но есть и выключатель, как ни странно.
Размышления героя - тоже вариант, как, впрочем, и словарик, на самом деле.

Kianit поневоле приходится опираться на какую-то уже имеющуюся модель, чтобы быть понятным читателю. Видимо, в идеале должна быть модель + пояснение. Главное ими текст не перегружать

Адино
Да. Главное, еще и не перегрузить текст неологизмами. Особенно если они режут слух. Оно дело - когда ты изобретаешь слово, чтобы, например, назвать новую расу или народ - тут ты в своем праве. Но совсем другое - когда извращаешься над русским языком.

Адино - с эльфами и драконами-то понятно, ты мне скажи, как писатель писателю, как ты видишь от слова гном, тролль и гоблин женский род образовать? Они ведь тоже разумные и у них тоже бабы бывают ) Гномица, трольчиха и гоблинша?

rangvar надо контекст знать, то что из себя эти расы в конкретном произведении представляют и какого рода у них контакт с людьми. Те же тролли часто не как разумные, а как полуразумные описываются (тогда - троллиха или тролльчиха). А в случае с гоблинами контакт идет только с мужиками - люди видят тех кто к ним в набеги ходит, а не тех кто дома сидит и кашу варит - т.е. вот тут женского варианта может и не быть.

Адино - они там все разумные и живут бок о бок с людьми, особливо гоблины - там скорее гномов редко видно. А тролли вполне себе "нормальные пацаны" в стиле "гопники Бирюлево".

Ну, надо также отдавать себе отчет в том, что в разных мирах и социумы разные... Но по-моему, хотя я и не люблю повторяться, такие неологизмы лишние. И средствами русского языка вполне можно без них обойтись, тем более что, как показывает практика, не только мне подобное читать-воспринимать сложно.

Дискуссия у меня в дневнике здесь. Изложено мое мнение и еще очень интересные аргументы.

Адино
Кстати, я хотела сказать еще насчет примера со снегом. Его, кстати, действительно все гуманитарии знают))) Обсуждать нужно не сколько в эскимосском языке есть слов, обозначающих "снег", а как, например, ты будешь переводить на русский язык эскимосские сказки, в которых это различие релевантно, или писать роман о суровой эскимосской жизни. Ты же не будешь изобретать 20 новых слов для передачи оттенков значений?
Плюс прочитала в дискуссии твой вопрос по поводу суффикса "-иц". Упаси Боже! Это исконный славянский суффикс. Суффикс же "есса" заимствован, именно потому он еще и не очень приятен для русского уха.

Kianit если это сказка - там законы немного другие. Сказка не предполагает такой степени реализма, как хорошее фэнтези. Вот если речь пойдет о романе - там да, там без вопросов придется выкручиваться и так или иначе переводить термины, не ограничиваясь словом "снег". Кстати - тебе не приходилось читать такой дивный-дивный рассказ - "Сны в начале тумана"?.. Это фэнтези об эскимосской жизни Вот это самое "сны в начале тумана" - это тоже насколько я помню термин, имеющий сложное значение, и автор в том числе и старается его раскрыть для русскоязычного читателя через рассказ. Если бы она там употребила просто слово "сон" - это была бы совсем другая песня %(

locked_dream я весь этот пост написала чтоб показать что они не лишние, и почему. Примеры привела... я уж не знаю как дальше объяснять. Для фэнтези введение этих неологизмов жизненно важно.

Адино
Подбирать синонимы - да. Использовать словосочетания - да. Но не 20 новых слов, образованных от слова "снег" (*снежак и т.п. - не только потому, что неблагозвучно, но еще и у читателя крыша поедет). Я это все исключительно к вопросу о словообразовании в русском языке.
Насчет сказки - я имела в виду гипотетический случай, когда, например, сравниваются разные виды снега или это важно для развития сюжета.

Ты извини, что я пристаю. Мне просто самой интересно, на самом деле. К тому же на блогах так редко обсуждают лингвистические вопросы, а я это так люблю))))) Знаешь, я согласна с тобой - что есть необходимость в соответствующих словах. Согласна. Когда появился самолет - необходимо было русское слово для обозначения пилота. И "летун", и "летчик" казались одинаково дикими, но тем не менее. Можно здесь, конечно, возразить, что это было явление реальной жизни, важное для всего человечества, а драконов в природе как не было, так и нет. Тем не менее, фэнтези - явление действительно массовое. И эльфы, и драконы в нем - тоже массовое. Но филолог во мне протестует против "эльфесс" и "дракониц". Мда...
Кстати, я пишу сказку про шарнирную куклу. Но и в страшном сне не приснится назвать там куклу "кукелом". Хотя само слово в сленге меня не раздражает. И с драконами я выкручиваюсь средствами русского языка, да. Ибо не нравится ни один вариант. Они все оскорбляют мой слух)))))

Kianit Можно здесь, конечно, возразить, что это было явление реальной жизни, важное для всего человечества, а драконов в природе как не было, так и нет.

Дело в том что в фэнтези-мире драконы это куда более значимое явление жизни тамошних жителей, чем самолеты, которых попросту нет. Понимаешь, автору фэнтези очень важно создать убедительны мир. Потому что вымышленный мир - это "слабое звено" - если ты пишешь по "здесь и сейчас" тебе значительно реже надо думать о таких тонкостях, ты ведь знаешь в принципе, как говорят бабушки на скамейке у подъезда, как - телеведущие, и как - ну, скажем, таксисты. Большую часть ты пишешь не задумываясь, так как почти всегда под рукой имеется образец, а если нет образца - можно провести расследование, поспрашивать друзей, почитать специализированные издания (если, например, речь идет о сленге какой-то редкой профессии). А в случае с фэнтези у тебя таких "шпаргалок" почти нет - разве что есть прямые аналогии с определенными странами и эпохами нашей планеты, по которым "есть что почитать" в смысле справочных материалов. А если нет таких аналогий?.. В этом случае единственным критерием достоверности того или иного языкового решения является его связь с другими элементами системы. То есть если исходя из условий текста у тебя герой офигенно разбирается в том же снеге - придется как-то выкручиваться, чтобы это ясно следовало из его речи. Ну или хитрить, пустив в его мысленном диалоге фразу "Я, потомственный житель северных островов, никогда не называл "снег" просто "снегом". Это глупые южане не видят десятков его оттенков, состояний, настроений - но для меня снег был таким же живым существом, как песок для кочевника - и существо это имело сотню имен и сотню лиц" *экспромт, тапками не кидать :-)))*

Ты извини, что я пристаю.
Ты приставай :-) Я за этим тут и занудствую :-)

Адино
Ту фразу, на которую ты отвечаешь, я как раз привела в качестве аргумента-возражения на мое утверждение, что в фэнтези нужны новые слова, раз уж это такое массовое явлениеХ))))) Но. Понимаешь, при всем уважение к литературе и мирам фэнтези, для языка (русского!) важно таки, есть явление в реальном мире или нет. То есть без "гироскопа" или "шарикоподшипника"(?! что-то сказала - и сама не уверена, есть ли такое....Х))))) мы не можем. Потому что вот они, под руками. А драконы - у нас в голове, в смысле - в художественной литературе. Честно, все-таки реально существующий народ и выдуманный - это немного разные вещи. В том числе и для языка. Я все понимаю про вымышленный мир и про точку зрения живущего в нем. Я абсолютно согласна. Но все-таки опять повторяю, что пишем мы на русском языке - а не гипотетическом . И я не уверена, правомочно ли образовывать такие неологизмы, потому что это тоже может иметь далеко идущие последствия. У нас и так беда с литературным языком и грамотностью, куда ни глянь. И подобные образования новых слов по аналогии моим сознанием, в частности, воспринимаются как формы "ехай" и "махай", которые тоже по аналогии образованы. Правда, у них есть каноническая правильная форма, да.
Кстати, а вот откуда взялась "трольчиха"? Я как-то перебираю слова женского рода и везде там суффикс "-их-", а не "-чих-".

Кстати, к слову, я тоже фэнтези пишу)))

Kianit понимаешь, эта твоя мысль - я даже цитировать не буду, фактически _все_ что ты сказала - она вообще ставит крест на фэнтези как на жанре. Фантастика еще может выкрутится, пусть и большими жертвами, так как в ней чаще всего речь идет о будущем земной цивиллизации. А вот фэнтези - кирдык, потому что у нее фактически в основании лежит постулат о том что жизненность вымышленного мира - превыше всего, это раз; и кроме того там очень много неологизмов (кстати не только в русском - я совсем не уверена что такие словечки как fireball в английском были раньше), без них текст превращается черти во что - это двас.

Я не могу ни читать, ни писать текст где нет неологизмов, а вместо них есть "эльф-женщины" и все такое прочее. Потому что я не поверю в мир где люди так говорят и думают. Конечно, если автор текст перегружает неологизмами так что вообще ничего непонятно - это тоже плохо. Но тут уже речь скорее о таланте автора.

Адино
Да вовсе нет. Понимаешь, неологизм неологизму рознь, они же разные бывают. Полностью выдуманные слова смотрятся гораздо уместнее, чем неологизмы, образованные от существующих в языке слов с помощью существующих в языке моделей.
Есть еще примеры удачной языковой игры. Навскидку вспоминается Панкеева с совершенно очаровательным компьютерным сленгом шута. Всякие "мульки выбило", "сфокусируйте корытца", "блюдце полетело". Хорошее языковое чутье. Тоже неологизмы, фразеологизмы и т.п., но совершенно оправданные и понятные.

Кстати, есть идея. Будет летом время - я изучу несколько хороших фэнтези романов на предмет наличия в них неологизмов. Можно будет даже статью какую-нибудь написать - так, для себя. Попробовать составить классификацию неологизмов и допустимость их употребления в литературном языке.
Кстати, fireball
общ. болид; шаровая молния; зажигательное ядро
воен. огненный шар; фаербол (элементарная частица); светящаяся область (ядерного взрыва Киселев)
косм. метеор
тех. огненный шар (при атомном взрыве)
физ. файербол
Кстати, "файрбол" в литературном тексте- это очень так себе.

Kianit я согласна что рознь - но на неологизмах касающихся пола настаиваю как на необходимых. Даже тот же снег - это нечто узкоспециальное; а вот не-различение целых рас существ по половому признаку - это с моей точки зрения баг, и серьезный.

За сводку про файерболл спасибо Ну а почему ты считаешь что его не может быть в литературном тексте?.. Я сейчас даже скорее английский имею в виду... По-русски "огнешар" звучало бы лучше, хотя файерболл это уже классика жанра, устоявшееся выражение...

Адино
Я не про смысл, я про форму... Мне проще пользоваться средствами литературного языка, чем вставлять в речь какого-нибудь уродца.

Нет, в английском сколько угодно! Там это уже существующее в языке слово, которое используется в новом значении. Я против его использования в русском тексте, потому и написала транслитом. "Огнешар" лучше не звучит, честно)) Лучше звучит "огненный шар" (но слишком длинно) или "пульсар". А "файрбол" моему уху кажется варваризмом, таким же, как "аутсорсинг", например.

Kianit а тут мы возвращаемся к вопросу достоверности - если это маг, который таких шаров бацает штук сорок за сутки, он не будет выговаривать или думать длинное "огненный шар". Пульсар кстати хорошее слово Но не для всего можно найти такой подходящий термин, да и от профессионала в какой-либо области ожидаешь скорее сленга, чем четких определений.

Я не про смысл, я про форму... Мне проще пользоваться средствами литературного языка, чем вставлять в речь какого-нибудь уродца.
Для меня гораздо важнее, живым выходит мир или не живым - и я считаю что порой без "уродцев" не обойтись

Адино
Главный вопрос - достоверность или русский язык? Русский язык или достоверность? Х))))))))) Вообще, если честно и положа руку на сердце, сдается мне, что талантливый автор и уродцев избежит, и достоверность передаст. Но "женщина-эльф" - это да, отнюдь не проявление таланта. Скорее, его отсутствия.
Кстати, сленг не исключает четких определений. Слова в сленге вполне себе имеют определения, куда же без них. Но вот будут ли такие слова вызывать смутное недовольство или быть талантливой и остроумной выдумкой - зависит от таланта автора и его уровня владения словом.

Kianit
а мне как естественнику не очень нравится вариант с пульсаром.. Сразу вспоминается, что "пульсар" - это название одного из типов звезд.. www.znanie-sila.ru/online/issue_3369.html

Кэссэн
А я знаю, что такое пульсар, у меня в школе астрономия была) И НФ я люблю. А ты видел спектр значений слова fireball в английском языке?