Вот знаешь, я обычно всегда прохожу мимо, поворчу очень близким иногда, изредка, может быть, но никогда не приду и не скажу туда, где идет разбор полетов, то ли в силу лености организма, то ли в силу воспитания - не лезть в чужие дела, а для меня все сторонние дела в интернете - чужие, если не касаются меня и моих знакомых
я правда свою позицию ни в коем случае не проповедую, только сама придерживаюсь, но даже на меня снисходит иногда желание сказать людям... какие они люди как сегодня xDDD

Адино
Я тебя настораживаю?)
Не, иногда, конечно, пробирает, но вообще, такое поведение кажется мне практически единственно верной политикой, если речь идет о холиварах в прямом смысле слова.

если речь идет о холиварах в прямом смысле слова
И ятоже предпочитаю тратить нервы на что-нибудь другое. Более... продуктивное. Конено, иногда - не могу не влзть. Когда речь идет о вещах из разряда Того Самого Принципиального. Хотя сама же себя потом окорачиваю и торможу... но это бывает только иногда.

Если тема важна, то я выскажу мнение один раз. Если спросят - проясню неясности. Но я не спорю - мне самомнение не позволяет

Mayka я правда свою позицию ни в коем случае не проповедую, только сама придерживаюсь, но даже на меня снисходит иногда желание сказать людям... какие они люди как сегодня xDDD

Вот в этом и суть. Я еще разверну про то что понимаю под "проповедованием", но важно еще и то что человек как бы утверждает что нужно не только не лезть, но еще и не беситься по бесящим поводам. Как-то так..

Kianit ты к этой категории 100% не относишься =Р

Мирилас нет, речь не о холиварах в прямом смысле, просто и о них в том числе, потому я в посте это выделила.

Jenious ну вот. А в посте речь о тех кто считает что низзя, еще и навязывает всем это мнение.

навязывать - это, конечно, не дело) Но вот что касается принципиальности - да, я ухожу из любого треда, как только он приобретает вид холивара. И неважно, что там послужило причиной. Потому что я думаю, что в холиваре люди меряются не знаниями по темой, а понтами, длиной разного рода органов и прочей не относящейся к делу дребеденью. Выяснить в такой обстановке истину весьма проблематично) Ну, это мое имхо, мне так холивар представляется со стороны.
К тому же, вот кому-то весело в них участвовать, а мне совсем нет. Я имею в жизни достаточно негатива, что б еще и в сети его на меня сливали. Берегу нервную систему, можно сказать) Она у меня давно и прочно похереная, так что есть что беречь)

Рыжий я слово "холивар" в данном случае использовала неудачно, имелось в виду... ну вообще все.

Вот. И плюс я же говорю - проповедники обычно настаивают не на отказе от действий, а на отказе от эмоций. Хотя имхо и то и другое - не очень здорово.

Адино я понял) просто попало в тему... Вообще в принципе я к любым проповедникам отношусь с опаской. Несение своих идеалов в массы, оно у меня вызывает некое удивление

но важно еще и то что человек как бы утверждает что нужно не только не лезть, но еще и не беситься по бесящим поводам
А! Вот теперь понятно. Я-то могу и побеситься, и потом поплеваться в разговоре с единомышленниками, но вот именно что слинять оттуда - или вовсе не влезать - стараюсь сразу. И ни разу не проповедую "скажи ня и не бесись".

Рыжий просто попало в тему...
А, ясно.

Ну если уж говорить про "попало в тему" - то я когда как. Грубо говоря, если я увижу как где-то предлагают ради смеха мучить котенка - я мимо не пройду. Если, скажем, говорят гадости о дорогом мне исполнителе/писателе или их произведениях - могу влезть, могу не влезть, по обстоятельствам.
Но такого чтоб я совсем ни от чего не бесилась и совсем ни от чего не хотела схватится за шашку быть не может =)

Адино
не беситься, имхо, не возможно по факту, потому что даже моя мега индифферентность ко всему происходящему иногда терпит крах, но вот сил пойти и сказать это тем, кто мое потрясение вызвал, у меня уже не хватает, потому что как раз "а какой смысл"? Ну скажу я кому-то: "ваше черное - белое", а они мне в ответ: "нет, наше белое черное, вы ничего не понимаете!"
Я не припомню, чтобы в холиварах, именно в холиварах, а не в дискуссиях, хоть кто-то уходил с чужим мнением, каждый остается при своем.

Аргумент «И в реальной жизни достаточно негатива» уже был?

Макавити Аргумент «И в реальной жизни достаточно негатива» уже был?
Не было, но это ваще черти-че. Как провести границу между "реальной" и "нереальной" жизнью?..


Mayka аватар жжот =)
Я не припомню, чтобы в холиварах, именно в холиварах, а не в дискуссиях, хоть кто-то уходил с чужим мнением, каждый остается при своем.
А смысл холивара очень редко в том чтобы именно _переубедить_ оппонента. Смыслов много может быть, один из главных - молчаливое неодобрение очень легко перепутать с молчаливым одобрением =) Потому и воюем.

Адино

Я сяду здесь ждать этот аргумент Он обязательно должен появиться.

Адино
А, после прочтения комментариев я и сама понимаю, что не отношусь.
Да, в ряде случаев мимо не пройду. Определённо. Да и тотальное равнодушие мне не свойственно.

Адино

О, а я как раз один из таких проповедников)) Ну, не совсем, я гундю не "не бесись, не бесись", а "пройди мимо, пройди мимо". Плюнь, выплесни йад куда-нибудь у себя в дневе, если неймется, или даже в том треде, где нашел бяку, но - один раз, а потом уйди оттуда, ради всего святого. Нет, я лично знаю любителей холиваров и махания шашкой, по поводу и без, чисто из спортивного интереса. Вот им я капать на мозги даже не пытаюсь, ибо бессмысленно, да и незачем - люди так подзаряжаются энергией или ее выплескивают, им нравится.
Но есть же и другая категория - те, кто увидев холивар или просто резкие высказывания, с которыми глубоко несогласны (конечно, если это обсуждение любимого ими актера/исполнителя/писателя и т.п. или дискуссия на другую сильно важную для них тему), начинают с видимым упорством махать шашкой, при этом периодически стеная "о боги, какой ужас, доколе?" Им участие в таких обсуждениях причиняет глубокий дискомфорт, действует на нервы и прочее, но они настойчиво продолжают лопать кактус, хотя свою позицию они уже обозначили, а переубедить оппонентов, как уже сказано, удастся навряд ли. Вот таких людей (чаще всего в ответ на жалобы) я действительно всеми способами отговариваю. Нет, беситься отговаривать бесполезно, но объяснить, что ты сам же в себе это бешенство культивируешь, когда в таких холиварах участвуешь - можно попытаться.

Как провести границу между "реальной" и "нереальной" жизнью?..

Аргумент «И в реальной жизни достаточно негатива» уже был?

Был, вот: Я имею в жизни достаточно негатива, что б еще и в сети его на меня сливали. (с)  Рыжий, несколькими комментами выше.
И для меня это безусловный ППКС. Потому что в "нереальной" (виртуальной жизни, интернет-пространстве) есть гораздо больше возможностей создать для себя комфортные условия, общаться с теми, с кем хочется, читать то, что нравится и т.д. В "реальной" жизни такие возможности более ограничены - приходится по работе или другой необходимости общаться с неприятными людьми: коллегами, родственниками, обслуживающим персоналом, попутчиками в транспорте и т.д. То есть, организовать себе более-менее комфортное существование можно, но уже на порядок сложнее.
Так зачем же возможности интернета, которые можно использовать для создания максимально комфортных условий, тратить на то, чтобы выискивать проблем на свою голову, самостоятельно ввязываясь в бессмысленные и беспощадные холивары, которые зачастую не несут ничего, кроме концентрированного негатива?

Адино
Макавити
Аргумент «И в реальной жизни достаточно негатива» уже был?
ну как же, мне кажется этот аргумент уже выше был

Адиноу меня совсем нет поводов его использовать )))
ну вот я все равно не понимаю смысла воевать, что хотите со мной делайте, я могу пытаться переубедить человека, которого мне захочется переубедить или хотя бы донести до него свою мысль, альтернативную его позиции в каком-то вопросе. Как правило, это будет дорогой мне человек, чье мнение мне интересно и имеет значение. Если же это случайный сетевой срач, даже вызывающий у меня яркую эмоциональную реакцию негативного или какого-то иного характера, я никогда в него не полезу. Мне собственные силы и время слишком жалко. xDDD

~Ryuik~ во-первых я похоже очень путанно выражаюсь раз уже второй человек узналв портрете "проповедника" себя =( Ты тоже не проповедник, ну может где-то около, я помню что ты иногда спрашиваешь " а зачем". Но ты не агитируешь за всеобщую няшность и тебя точно так же многие вещи бесят, правда? И в дневе ты об этом пишешь или можешь в реальной беседе сказать.

"Потому что в "нереальной" (виртуальной жизни, интернет-пространстве)"
Вот это глубоко непонятное для меня разделение. С чего вдруг интернет и "нереальная жизнь"? Лично я наверное с 90% людей с кем общаюсь в сети точно также общаюсь в реале. У меня работа связано с интернетом, хобби связано с интернетом, с родственниками, например семьей сестры в Барселоне я общаюсь через инет. Большинство слов, сказанных в сети, так или иначе имеет выход в реал. Как их можно разделять, я не понимаю?..

А про "зачем спорить" сейчас коллективно всем отвечу..

Так вот, на тему, "зачем спорить".

Кроме совершенно очевидного ответа "потому что хочется" =) есть еще несколько вариантов. Споры ведь разные бывают, да?.. Например, молчание может нанести вред кому-то, пусть даже и гипотетический. Если некий зачинщик вара оскорбляет/поносит людей, которые могут это прочитать. И не увидев ни одного слова против принять это именно что за "молчаливое одобрение" слов зачинщика. Или еще вариант - человек толкает дезу, которая может причинить вред. В этом случае логично хотя бы попытаться ее опровергнуть. И так далее, и тому подобное. Причин, почему иногда лучше высказаться чем промолчать, можно быть множество. В этом случае, даже если человек тратит на холивар "нервы", отказ от поедания этого кактуса может обернуться куда большими потерями.

Адино

Но ты не агитируешь за всеобщую няшность и тебя точно так же многие вещи бесят, правда?

За всеобщую няшность - очень даже агитирую, если это не переходит в лицемерие) А многие вещи бесят, да. Только я как правило сразу перехожу к действиям, в смысле, пытаюсь предложить альтернативный вариант тому, что бесят. Вот мне не нравились переводы гактоблога - стала делать свои, вместо того чтобы ходить и разводить ругань в комментах переводчиков, тыкая их носом в недочеты. Один раз таки ткнула - причем вежливо и на правах дружеского совета... в итоге получила длинную отповедь. Так что тыкать теперь стараюсь аккуратно и только друзьям, по возможности.
Вот, и все как-то так.

Вот это глубоко непонятное для меня разделение.

Ладно, если у тебя такой высокотехнологичный уровень жизни, объясняю по-другому: граница между хобби, общением в свободное время с друзьями - и работой, разного рода общением по необходимости и не по собственному желанию. Дело не в технологиях, дело в... автономности, что ли. В создании своего мира. Если ты его создала и там, и там, и интернет для тебя - просто средство общения, то поздравляю, поглощение матрицей тебе не грозит)) И все-таки условия очень уж отличаются.
Скажем, я вот слабо представляю себе, как на улице или на тематическом вечере кто-то подходит к группе разношерстного народу, бурно обсуждающей что-то, прислушивается, понимает, что эта тема ему важна, а несут там всякую ересь - и немедленно суется в гущу, чтобы объяснить, что все они неправы.

Адино

Разумеется, дискуссия дискуссии рознь. Как по теме, так и по тону и прочему.

Когда задевают лично тебя/твоих знакомых/родственников и т.д. - логично и даже необходимо вступиться за них... разумеется, разобравшись в ситуации и будучи уверенным, что участием ты не нанесешь вред еще больший. Вспомним недавний холивар с Лиоми и возмущение оппонентов тем, что многие поддерживали ее просто по дружбе или из восхищения талантом, а не по сути вопроса.

Или если дискуссия напряженная, но интересная и в корректных выражениях - почему бы и не принять в ней участие.

Но вот бессмысленные и беспощадные холивары, основанные на вкусовщине, вроде "что лучше - японский или западный рок" заранее обречены, и ничего не несут, кроме множества эмоций, преимущественно негативных. Кому нравится - пожалуйста. Я могу зайти и выразить свою точку зрения, если тон разговора не совсем уже скандальный, но скорее всего вряд ли к этому обсуждению вернусь. Как-то так.

Впрочем, от темы проповедничества мы уже отклонились в сторону темы дискуссий, холиваров и их разновидностей)

~Ryuik~ За всеобщую няшность - очень даже агитирую
Видимо я непонятно все-таки объясняю... "Всеобщая няшность" это именно "Ня! Как вас может бесить то-то и то-то! Ну разве вам не ай-яй-яй! Беситься вредно и не полезно, ня! Займитесь лучше чем-нибудь прекрасным - порисуйте, песенки попойте, ня!" =) Это совсем не то же что ты описываешь.

Ладно, если у тебя такой высокотехнологичный уровень жизни, объясняю по-другому: граница между хобби, общением в свободное время с друзьями - и работой, разного рода общением по необходимости и не по собственному желанию.
Я все равно не понимаю... какая разница, общаешься ты по необходимости если по собственному желанию, если конфликт для тебя одинаково болзненный в том и другом случае?.. И главное - для меня эмоциональной разницы нет. Если я услышу что-то меня расстраивающее - я расстроюсь вне зависимости от того, было оно сказано на форуме или в офисе.
Хотя это даже не главное. Главное в том что интернет-жизнь ну вот ни разу для меня не "нереальна". Меня именно этот термин подкашивает сильнее всего. Какая же она нереальная если вокруг все те же люди?..

~Ryuik~ Впрочем, от темы проповедничества мы уже отклонились в сторону темы дискуссий, холиваров и их разновидностей)
Хозяин и модератор этого ресурса , то бишь моего днева, официально благословляет всех на оффтопик Интересно же...

Но вот бессмысленные и беспощадные холивары, основанные на вкусовщине, вроде "что лучше - японский или западный рок" заранее обречены, и ничего не несут, кроме множества эмоций, преимущественно негативных.

Это да. Но ведь это не единственные разновидности холиваров.

Например недавно было это бурление на дайри бесте про жертв изнасилования, о котором я писала. На тему мнения "жертва сама виновата", которая там продвигала приснопамятная дамочка. Вот это тот случай когда оппонента фиг переубедишь, а промолчать совесть не позволяет. Как раз потому, что такие дамочки - и в реале самая что ни на есть реальность, и вред они тоже наносят реальный.
Да, мне этот тред стоил кучи нервов. Но попытка от него отмахнуться гарантированно стоило бы нервов куда больших. На "вкусовщинские" темы я вообще редко спорю до угара, только на те что важны и принципиальны.

Адино

Это совсем не то же что ты описываешь.

Хмм... ну не то чтобы... я не говорю, что этого люди делать _не должны_ - в конце концов, не мне решать. И да, я не понимаю, как можно не беситься, если встречаешь что-то бесящее: я как-то умею контролировать проявления своих эмоций, но уж точно не сами эмоции. Вот что касается проявлений - да, скорее всего я сдержусь, промолчу, гадости по принципу "сам дурак" писать не полезу, равно как и "нет-нет-нет, вот я сейчас вам все объясню". А лучше выдохну, сосчитаю до десяти или и правда отвлекусь на что-то полезное, попытавшись как можно скорее избавиться от праведного гнева. Ну так то ж я... может, кому-то и правда от пылания гневом лучше, кровь кипит, адреналин в нее поступает, освежает и тонизирует, мало ли что.
Просто я искренне не понимаю таких людей и все-таки по возможности пытаюсь перетянуть их на свою сторону... иногда)

И главное - для меня эмоциональной разницы нет

Эмоциональной - нет. И люди те же, все правильно. Но средств минимизировать последствия гораздо больше. Скажем, если кто-то тебя расстроил в сети - можно выйти из разговора, уйти с форума, отключиться... а в офисе или еще каком-то месте... нет, ну можно плюнуть и уйти, но воспримется это совсем иначе.

Главное в том что интернет-жизнь ну вот ни разу для меня не "нереальна".

Для меня тоже) Это все условности и формальности... языковые, в том числе. Хотя опять же, скажем, Lineage II или другие онлайн-игрушки - вполне себе "виртуальная реальность", хотя там тоже люди, по ту сторону экранов. Просто в интернете в основном оперируют словами, картинками... это такая реальность чистого разума получается) как в книге. Вот я лично стараюсь, чтобы для меня интернет - его кусок, в котором я общаюсь - был как любимая книга, мир любимого писателя, в котором мне уютно.

~Ryuik~ о средств минимизировать последствия гораздо больше.
В реальности - нет =( Если ты завязнешь в сетевом конфликте, в котором участвуют люди с которыми ты завязан в реале - ты не сможешь оставить этот конфликт только там, в сети.
Аналогично с "уйти с форума". Уйти с форума иногда так же сложно, как уйти с работы. Если это форум где ты все время общаешься, в который много сил вгрохал, на который завязаны твои многочисленные контакты - оттуда так просто не уйдешь. Для тебя это все равно стресс и травма.

Адино

Ну, я про конкретный момент, а не про отношения в целом. И про уход с форума - можно не совсем с форума, а из конкретного треда. Нет?

~Ryuik~ И про уход с форума - можно не совсем с форума, а из конкретного треда. Нет?
А если там завелся человек, который собой заполняет буквально все, и еще скажем зуб лично на тебя имеет?.. Я же вроде тебе рассказывала историю про то как мы жили в АнК-фэндоме, или нет?

Адино
вот против аргумента "спорить, потому что хочется" не попрешь, тут я умываю руки и полностью признаю - это личное дело каждого )))
В остальном про что ты говоришь - вред, ложная информация, поливание грязью кого-то - это совсем другое дело, это не совсем холивар в сетевом понимании для меня, это нечто переходящее в статус "личного", тогда тут уже вмешательство или нет будет зависеть от очень многих факторов, задача не имеет общего решения, только частное.

Хотела про реальную и виртуальную жизнь пять копеек вставить, но их на рубль получается. Не буду. <----- Моя лень в действии xD