Извиняюсь - ох....еть.

Адино Кхм... как бы это сказать в цензурной форме? Мне очень хочется прожить свою жизнь на Родине. Мне очень хочется прожить свою жизнь в светском государстве. В последнее время я все чаще сомневаюсь, что мне повезет и с тем, и с другим... особенно учитывая факт, что во главе определенных институтов стоят люди... ну, мягко говоря, неумные. И холивар, думается, был закономерен - в конце концов, каков поп, таков и приход

northernstrain а мне кажется - люди как разщ умненькие и расчетливые. Учитывая то влияние, которое имеет РПЦ, патриарх может говорить практически что угодно против кого угодно (кроме официальных властей, наверное). Что ему ветераны?.. Они ничего не смогут сделать даже возьмись наверху переписывать историю ВОВ в православном ключе.

Что касается "каков поп..." - по счастью это не совсем верно, в нашу поддержку высказались в том числе и некоторые мои горячо верующие френды. И за это я им особенно благодарна - это дает мне надежду что мы сможем жить мирно, не задевая чувств друг друга. Так что дело все-таки в людях, а не в вере..

Так что дело все-таки в людях, а не в вере.. Как всегда, как всегда....

И какого же уважения к своей вере и своим убеждениям хотят добиться те люди, которые сейчас заступились за патриарха, если они считают нормальным такое невероятное пренебрежение чувствами людей, совершивших столь важное для всей страны Дело?.. И какой реакции вы ждете от нас, их детей и внуков, когда наши уже ушедшие или еще живые деды подвергаются такой атаке?..

Именно так. Да ладно, православная вера, ладно, убеждения...дело совсем не в православной вере как таковой. И не в ее догматах.
Дело-то скорее в том что это ОФИЦИАЛЬНАЯ церковь нашего государства (будь сегодня на этом месте, скажем, католическая церковь или любая другая- все было бы точно так же)
И в том, что она говорит такие вещи многонациональной стране с кучей людей, у которых другие убеждения.

А самое противное- это часть про "искупление за богоотступничество"
Нормально? То-бишь абсолютно всех (20 миллионов погибших по неофициальным данным!!!) наказал Господь за революцию и безбожие?
С каких пор Патриарх Кирилл- высшая инстанция, чтобы знать за что Бог наказывает, и как он наказывает? Он что, апостол? Личный секретарь?
Кто он такой, чтобы сваливать все эти жестокие смерти на Божье наказание?

Мало того, что это неуважение к чужим убеждениям. Я вот например убежденная атеистка. И вокруг меня полно атеистов. Вся моя семья- атеисты! У нас в доме никогда не было икон!
Мои прадеды воевали. Им повезло вернуться с войны.
И они...что самое интересное, они не были убежденными атеистами, они о Боге и не думали. Ни вообще, ни тем более в те годы.

Но эта речь еще и просто сама по себе отвратительна.

Я хочу жить в светском государстве, но резкое помешательство на религии верхушки государства за прошедшие двадцать лет- ну конечно, нынче у нас без Патриарха мероприятия вообще не проводятся - так вот, меня это пугает.
В фашистской Германии "любовь к фюреру"- являлась правовым понятием.
Я не хочу чтобы у нас "любовь к РПЦ"- так же входило в число правовых понятий.

Адино Учитывая то влияние, которое имеет РПЦ, патриарх может говорить практически что угодно против кого угодно (кроме официальных властей, наверное).
Да может-то он может, Дин, кто ж спорит... ну вот нафига? Кузькину мать всем показать? Тьфу, ну чисто первый авторитет на раёне Он же, как ни крути, лицо официальное, ему осмотрительность в высказываниях по должности положена. Даже при теперешнем влиянии РПЦ это идиотский тактический промах

Что касается "каков поп..." - по счастью это не совсем верно, в нашу поддержку высказались в том числе и некоторые мои горячо верующие френды.
Думающие, совестливые и вменяемые люди есть и среди ярых атеистов, и среди верующих разных конфессий. Просто... мне кажется, что это все больше их личная заслуга. И, да, единственная надежда только на то, чтобы такие люди не затерялись в бурлящей массе паствы совершенно иного толка. Похоже, если что и способно спасти институт церкви от... хм, лучше опустим... только они и могут его спасти. Иначе просто страшно делается. Волосы дыбом встали, пока обсуждение читала.

Я обсуждение читать не стала. А то высказаться захочу.... оно мне надо?

Адино
Огромное спасибо за поддержку.
Я не ожидала, если честно, такого, пусть и локального, резонанса. Не ожидала кросс-постов. Не ожидала, что меня поймет и поддержит - так или иначе - столько людей. Это был приятный сюрприз. Негативные отзывы, напротив, были ожидаемы, но я не чувствую себя задетой ни в малейшей степени, потому что само поведение "оппонентов" дискредитирует их гораздо лучше, чем любой мой ответ.
Я с твоими словами полностью согласна. Но... Я не думаю, если честно, что людей больше всего возмутило то, что я как бы попыталась отнять у них чудо. По-моему, их возмутил сам факт, что я высказалась против патриарха. Меня, на самом деле, пугает тенденция. Сейчас патриарх в присутствии мэра столицы Лужкова заявляет, что победа в ВОВ была невозможно без божественного вмешательства, завтра малограмотные священники, среди которых немало упертых фанатиков, будут преподавать детям "Основы православной культуры" - и уж я вижу, что они там напреподают! - послезавтра это станет государственной концепцией и будет отражено в учебниках. И я не шучу и не утрирую. Уже сейчас в наших учебниках по истории пишут такое, что у всех моих знакомых историков волосы дыбом от ужаса встают. А теперь еще и это.
И ты права, если бы патриарх сказал: "Мы, верующие, считаем, что победа в войне - чудо Господне", - я бы промолчала. Что считают верующие - это их личное дело. Хотя опять же напоминаю, чтобы это официально было признано чудом в рамках самой церкви, нужны определенные условия. Но патриарх сказал об этом так, будто это абсолютная истина в последней инстанции, и он эту истину транслирует всему миру. Вот именно это мне и не нравится.

Kianit, silver_hakuei - как видите, каждого из нас возмутила какая-то своя часть статьи. Очень показательно в смысле того, что она возмутительна со множества разных точек зрения. И очень показательна реакция на наше возмущение - уж какая пошла волна!
С другой стороны - я этому рада, хотя и получила уже тоже свой букет оскорблений. Отличный фильтр, в конце концов. Это изречение патриарха задевает меня со стороны сразу нескольких важнейших моих убеждений: как атеиста, как человека ненавидящего ложь и "переписывание истории" и как внучку своего деда. То есть это в принципе не та вещь, на которую позволительно закрыть глаза. Она несовместима с моими убеждениями. Если же кто-то считает это предосудительным - значит, он несовместим со мной. И точка.

northernstrain Кузькину мать всем показать?
Увеличить сферу влияния. Весь советский период - как бельмо на глазу РПЦ. Их можно понять по-человечески - коммунисты тоже не шибко толерантны были в отношении веры и церкви. Но то - по человечески. А вот если речь идет о властном институте, претендующем на духовное лидерство в стране - это совсем другой разговор. Да собственно там все настолько прозрачно, что я даже распыляться не буду..

По мнению патриарха, на войне не было неверующих -- вообще-то это очень забавное, легкое, почти незаметное искажение одной распространенной максимы: на войне нет несуеверных...

Но вообще жесть. Насчет искупления -- особенно...

Кстати, происхождение максимы достаточно интересно, хотя и очевидно. Как там Пирогов назвал войну -- травматической эпидемией? В условиях огромной частоты смертей и ранений можно подвести замечательную, практически совершенно точную "доказательную базу" под любые "хорошие" и "плохие" приметы... но вот подменять "веру в приметы" на Веру... это полный атас.

Адино
Она меня возмутила и в целом, и отдельными частями. И реакция отдельных людей меня не удивляет совершенно, хотя, в глубине души, я надеялась, что люди смогут попытаться понять, чем эта статья так оскорбительна. И почему то, что сказал патриарх, - дело далеко не только верующих. Если мы возьмем гипотетическую ситуацию и представим, например, премьер-министра, атеиста, который, отзываясь о прошедшей пасхальной службе, публично заявляет, что люди поклоняются несуществующему и обожествляют крашеные доски, - это что, не оскорбление? А что, он атеист и сказал для атеистов, ага. А что его слушает вся страна, у значительной части которой он имеет кредит доверия, - это неважно. Забудем про это. И, хочу заметить, что в такой ситуации я, несмотря на то что я атеист, была бы глубоко возмущена и так же публично высказала свое мнение по поводу недопустимости и оскорбительности подобных высказываний. Потому что.

Отличный фильтр, в конце концов. Это изречение патриарха задевает меня со стороны сразу нескольких важнейших моих убеждений: как атеиста, как человека ненавидящего ложь и "переписывание истории" и как внучку своего деда. То есть это в принципе не та вещь, на которую позволительно закрыть глаза. Она несовместима с моими убеждениями. Если же кто-то считает это предосудительным - значит, он несовместим со мной. И точка.
Именно. Ты очень точно это выразила.
Вообще, жму твою руку.

И вот кстати про "поднимались в атаку с одним воздыханием: "Господи, спаси, помоги, защити" Я уже промолчу про преусловутое "За Родину, за Сталина".... а лучше и точнее всего о "воздыханиях" военных сказал Василий Теркин:
- Тот, кто в этот комбинат
Нас послал с тобою.
С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь? Так печать
Донесет до внуков,
Что ты должен был кричать,
Встав с гранатой. Ну-ка?

- Без печати нам с тобой
Знато-перезнато,
Что в бою - на то он бой -
Лишних слов не надо.

Что вступают там в права
И бывают кстати
Больше прочих те слова,
Что не для печати...

Начал эту историю ещё какой-то мелкий служитель культа, который заявил, что блокада Ленинграда гитлеровцами была воздаянием жителям города за плохое поведение по отношению к богу. На месте бога я бы страшно возмутился, да и на месте ленинградца - особенно блокадника - тоже.