И еще один момент - технику, как ни крути, можно со временем улучшить и отработать. Неа. Ибо в худ. произведении форма и содержание настолько переплетаются, что поменяй форму - и содержание хоть немного, да сменится.

поменяй форму - и содержание хоть немного, да сменится.

Я имела ввиду временной прогресс. Одно произведение - на троечку, второе - уже гораздо лучше, и т.д.
К тому же содержание от формы не на 100% зависит. Форма, скажем так, может сместить акценты, но вот поменять суть - в исключительных случаях.

Adino Одно произведение - на троечку, второе - уже гораздо лучше, и т.д. Но пораженья от победы ты сам не должен отличать... Как знать, что оценят больше читатели и критики.

Эрл Грей критики, скорее всего, обратят внимание именно на технику. Не потому, что они такие бяки, а просто профессионал со временем все больше внимания обращает на профессиональные детали, и все реже может читать текст, как простой читатель. "Потому и не кусают"(с) реклама.

А читатели... ну, как повезет

Adino, не знаю, е знаю. Чаще наоборот. Я вот люблю рассказы Леонида Жукова. У него вышла одна маленькая книжечка "Злая фортуна", и я ее купил - это как раз было начало 90-х, и я покупал все, что издавали, полагая, что лафа скоро кончится. Она таки кончилась.
так вот, начал я читать... Про эти рассказы мне было известно только, что они понравились Твардовскому. Ну у нас с Твардовским вкусы разные. Так вот, они мне показались ужасными. Смесь сентиментальщины, патетики самоучки, чернухи, откровенной злости на всех, неуклюжие обороты речи... Коряво до ужаса. Но зацепило. я продолжил читать. У автора настолько корявый язык, что эта корявость перешла в новое качество и создала очень даже узнаваемый стиль, который мне сейчас отчего-то ужасно импонирует. Книга стала одной из любимых. Хотя - на посторонний взгляд - без слез не взглянешь.)

Можно свой мявк?
Кто-то, сейчас уже не помню кто, выразился грубовато, но верно: писать надо жрабельно. А эту жрабельность на 70-80% делают стиль и язык. И в фанфикшене эта проблема стоит особо остро. Почему? Потому что вариации сюжета хоть как-то, но заранее ограничены. К моменту прихода нового автора основные направления (встреча, расставание, жили-долго-и-счастливо/недолго-но-насыщенно, просто полежали и пошли, философские и лирические измышления героев, всевозможные пейринги) чаще всего благополучно прописаны. Посему даже самый бедный на выдумку сюжета, но талантливый стилист выплывет и, скорее всего, таки приобретет свою популярность. Да, он будет просто передулывать и "перекрашивать" уже сказанное. Но он будет это делать вкусно! А уж если присоединит кроссовер, так и вообще "следа" не найдешь.
Другое дело, если с придумкой хорошо, а язык плох. Эту придумку бОльшая часть просто не поймет, ибо завязнет в первых двух абзацах, и хорошо, если прочитает еще и концовку и кусок из середины. А уж если у начинающего криэйтора еще и тяга к большим размерам... Тут дело вообще труба. Поможет только своевременное появление соавтора-стилиста.
А наработка стиля - дело довольно долгое. Тем паче - наработка его вариаций.

Эрл Грей ни в коем случае не спорю.
Что касается меня, так я вообще не очень верю в "объективное" мнение о произведениях искусства.
Есть только три мнения - моя ИМХА, Имха того парня и Имха исторического большинства %)) Третью я по-своему уважаю, иногда - на нее ориентируюсь, но если она вступает в резкое противоречие с личной имхой, то уравнивается в правах с имхой того парня

Санита ну, во-первых, "жрабельность" - это все-таки не язык и не стиль "Жрабельность" - это выведенная классиком форумала "побольше крови и спермы!!".
Во-вторых... ну, если все остальное что ты пишешь - правда, то я вроде как нашла ответ на вопрос, почему я никак не могу вписаться в реальность фэндома. Я не могу читать по сотому разу о прыганье героев по одним и тем же кочкам, сколько бы рюшечек автор на эти кочки не навесил. Мне тупо не интересно!! А сквозь плохой язык ради хорошей, неожиданной идеи, можно хотя бы продраться. И надежда есть, что со временем автор станет писать лучше.

Adino я вроде как нашла ответ на вопрос, почему я никак не могу вписаться в реальность фэндома. Не можете? Это как?

Эрл Грей хых, я могу подборку из разных постов на эту тему сделать. Дело в том, что АнК - мой первый настоящий фэндом в смысле целенаправленного и регулярного чтения фанфикшена. Обычно я фанатею от книги и читаю в лучшем случае один-два рекомендованых друзьями фанфа, в дискуссиях участвую только по поводу канона. Вот поэтому для меня фанфикшн (как социальная реальность) - вещь неисследованная. И она ПОСТОЯННО вызывает у меня когнитивные диссонансы %) Есть ощущение, что ты играешь в игру, не зная ни одного правила. Ну вот например то, о чем пишет Санита - у меня в голове не укладывается, зачем читать текст, если вся идея и все повороты сюжета в нем давно обыграны. А главное - зачем его писать %)))

Adino зачем читать текст, если вся идея и все повороты сюжета в нем давно обыграны. Хм. Серьезный вопрос. Но в том-то и дело, что не все.

Эрл Грей вот тут монгрел и порылся Лично я начинаю писать после щелчка в голове и выскакивающего в сознание неонового табло "Оп! Есть идея!"... То есть предполагается, что основа рассказа - это что-то новое, оригинальное, отправная точка для всего остального. Да, увы, потом, в процессе, в текст нередко сползаются всякие фанонные штампы, и их не всегда успеваешь отлавливать Если повезет, то изначальный импульс их перевесит - тогда, лично для меня, текст будет хорошим. Если не перевесит - плохим.
Вот как-то так...

Adino, я тебя понимаю. Но, скорее всего, особо много неожиданных идей не будет. Рамки, что поделать.
И, мяфф, мну не претендует на то, что пишет правду. Это всего лишь моя имха. (А ты знаешь моё особое пристрастие к стилю и языку). Для меня сюжет вторичен только лишь потому, что возможные ходы так и так известны или угадываемы. Да что фанфикшн... В книгах я теперь тоже предпочитаю "закрученности" вкусность изложения. А уж если имеются интересные авторские отступления, и при этом повествование не занудно...

Adino То есть предполагается, что основа рассказа - это что-то новое, оригинальное, отправная точка для всего остального. Это хорошая точка.) Но в фанфикшене чаще всего это будет жуткая АУ.

Эрл Грей а как же вселенская мечта написания АУ-не-ООС? Я как раз к АУ отношусь вполне мирно и дружелюбно. Я не люблю только, когда авторы пытаются вбить клин под то, что для меня составляет идейную основу АнК. Ну вроде как толкиенисты, не выносящие Перумова или Ниенну %)


Санита а я под "содержанием" отнюдь не сюжет и закрученность имела ввиду. А идеи, мысли, необычную трактовку характеров, или, напротив, очень глубокую прорисовку чувств. Как раз к этому Анк располагает - там много недосказанного и несколько очень ярких второстепенных героев, о которых мало что известно

Попробую и я свои пять копеек кинуть.
ИМХО - мое, махровое, как гвоздика - что содержание в таких случаях не упоминают по умолчанию. Просто потому, что у нормальных людей не укладывается в голове, что можно писать ни о чем, хотя они не раз видели образчики подобного "творчества". текст без содержания - это такой всадник-без-головы, а всадники-без-головы все-таки самостоятельно не живут и даже не передвигаются. Так что о содержании не говорят, ИМХО, просто по умолчанию, предполагается, что оно там есть всегда.
Вопрос второй - а что считать содержанием и новым поворотом или новой идеей. Идеи ведь может быть разные. Это может быть какой-то социальный вопрос (или ответ). Это может быть оригинальный сюжетный ход. А может быть какой-то оттенок чувств. Или еще что-нибудь. В конце концов, вот у Дика Френсиса в каждой книжке лошади есть - ну хоть в виде картины с изображением лошади в художественной галерее. И что? А ничего - канва та же, нитки те же, но вышивки все равно разные и красивые. Так что новизна новизне рознь. И тот, кто ориентрован, скажем, на социалку, не оценит оттенки чувств, а тот, кому важны чувства и отношения, не заметит социального содержания. Это я немного утриру, но общий смысл примерно такой.
Это про содержание, ща про язык вякну. )))

Понимаешь - корявый язык не обязательно плохой. Бедный язык не обязательно плохой. Если он соответствует содержанию - он хороший. Гладкопись - не синоним хорошего языка. И потому я могу сказать, что мне еще ни разу не встречались пустышки, написанные ХОРОШИМ языком. Гладким - да. Навороченным - сколько угодно. А вот хорошим... что ему выражать, если нечего выражать?!
Зато я не так давно на личном опыте поняла другое. Плохой язык - это всегда нечеткость мыслей.
Редактировали мы тут с Сергеем некий текст для придания ему вида, в котором оно может напечататься. (Успокойтесь - ЭТО печататься не будет!!!).Текст был... зашибись. Фразочки типа "допустим, он допустил ошибку" - на каждом шагу. Вперемешку с чернушными псевдоавангардными метафорами. Мы изнемогали. Разговор с автором по телефону выглядел примерно так: "Что значит - первая листва была цветом как вываренное рыбье мясо?! Ты ГДЕ видел листья такого цвета? И для чего тебе именно в этом месте текста надо внушать читателю реакцию отвращения?!" "А я не помню, о чем я думал, когда это писал, можете убрать..."
Уффф...
так вот - когда мы убрали фигню и привели фразы из скорченного состояния в нормальное (при этом маскимально сохраняя стилистику автора!!!), обнаружилась страшная вещь. Обнаружилось, что ситуаций этого сюжета попросту НЕТ. Потому что ЭТИ герои не могут говорить ЭТИХ слов и совершать ЭТИХ поступков. И это не ИМХА - опять же беседы с автором: "Почему это герой сказал вот это?!" "Ну как же - он хотел, чтобы то-то и то-то!" "Зашибись... а теперь скажи ради всего святого - каким образом человек с таким характером и такой биографией может этого хотеть ВООБЩЕ?!" "Ох... да, вы правы, не может... ну я переделаю..."
И так до бесконечности.
Полное недержание характеров... как следствие - расползание основной мысли... абсолютное несоответствие характеров стране и эпохе... в общем... в общем, кончилось это все ничем.
И вот после этой страшной, нервотрепной, выматывающей редактуры я и поняла, до какой степени язык связан с содержанием и идеей.
Да - язык может быть бедным или корявым. Он может быть вздрюченным или пафосным. Он может быть перегружен метафорами до безобразия. Он может быть даже матерным. Главное, чтобы автор им владел, и владел адекватно.Потому что тот, кто не владеет языком, не владеет инструментом собственной мысли. Может, она и была оригинальна. Но... не очень верю. Мыслим мы все-таки посредством языка. И владея языком на уровне перлов "Проды", промыслить действительно ценную мысль - это примерно как шить без иглы, резать без ножа и ножниц и так далее.
Безусловно, это опять же моя махровая ИМХА. Но - выстраданная на личном опыте! )))

Плохой язык - это всегда нечеткость мыслей.
Аплодирую стоя.

Adino Я не люблю только, когда авторы пытаются вбить клин под то, что для меня составляет идейную основу АнК
А что для вас составляет основу АнК? Да еще идейную?

Ela Просто потому, что у нормальных людей не укладывается в голове, что можно писать ни о чем, хотя они не раз видели образчики подобного "творчества". Точно!

Я подумаю мысль и всем отвечу завтра А то сейчас я на работе, а вечером уползаю на концерт Вороненка.

Эрл Грей А что для вас составляет основу АнК? Да еще идейную? Да на эту тему можно философский трактат написать! %))))))

Adino, напишите. я почитаю.

напишите. я почитаю.
Ыыыых... Ни наю В прозе о таком не напишешь, а в стихах - таланта нема...
Впрочем, я, пожалуй, не ошибусь если скажу, что главная идея АнК - это Любовь, как чувство, преодолевающее любые преграды и препятствия - даже те, которые живут у нас в головах. И в этом смысле АнК радикально отличается от, скажем, "Ромео и джульетты". В РиДж главный посыл: "В мире есть любовь, но мир этот так жесток, что все равно ее погубит". В АнК посыл просто "Любовь - ЕСТЬ!". Или даже "Любовь - есть. Но мир, в котором она есть - жестокая кровавая беспросветная мясорубка, которая все перемолет. Но если Любовь - есть, то ей, в общем, и это нипочем"

Это, пожалуй, главное... хотя и не единственное, нет

Adino В прозе о таком не напишешь Ну да!
Да, пожалуй, можно согласиться с этой идеей - как одной из многих. Только я бы ее трансформировал слегка. Не "любовь есть", а "чувства есть".