наркомань и мимимишность(с)
...мы себе тут устроили с братом.
В общем. Имеется космическая станция, формально являющаяся независимым государством. Население станции составляет примерно 1500 человек, но из них большая часть - экипажи кораблей, из которых одномоментно на станции присутствует в лучшем случае треть, ну изредка - половина.

Собсно мы тут спорили о двух вопросах.

Вопрос первый - алкоголь. Мы немного разошлись во мнениях с братом на тему того, как с этим дело будет обстоять на борту станции.
Я считаю так: из-за высокой рисковости проживания в их условиях обстановка там должна быть приближена к армии. Дисциплина - наше все. Употребление каких бы то ни было сильно влияющих на моск веществ - строго регламентировано и сведено до минимума. За обнаружение пьяным на рабочем месте - естественно, немедленный секирбашка. В нерабочее время, скорее всего, употребление веществ ограничено по месту, времени и количеству принимающих участие человек. То есть такого явления как вечер пятницы, когда окончание рабочей недели бурно отмечает каждый второй, там в принципе быть не должно. Потому что любое ЧП в ситуации, когда в замкнутом пространстве находится три-четыре сотни принявших на душу человек и только сотня адекватных (дежурная смена), может привести к экстерминатусу всей станции. Ну или по крайней мере к очень серьезным последствиям.
Брат же считает наоборот - что поскольку у них там работа и жизнь очень стрессовая, разумное руководство должно давать людям как можно больше каналов расслабления. Отработала смена - дружно двинула в станционную таверну отдыхать и радоваться жизни путем просмотра матчей по хоккею в невесомости и принятия пивасика =)
Я конечно склоняюсь к своему варианту, но зерно истины вижу и в словах брата :hmm:

Вопрос второй - Экономика. Я тут вообще весь моск сломала.
Суть в чем. Основным источником дохода является деятельность кораблей - они выполняют грузоперевозки и разную другую работу для сторонних клиентов, получая от них плату в иностранной валюте. Из этой платы выдается зп экипажам кораблей, остальное идет в бюджет станции. На станции царит просветленный коммунизм: всем ее жителям руководство обеспечивает питание, жилплощадь, базовый набор всяких благ типа персонального компьютера и средств связи. Собственно затык возникает, когда встает вопрос о внутреннем обмене / внутренней валюте, даже по боьшому счету - экономических отношениях между экипажами кораблей и персоналом станции. Мы продумывали несколько вариантов: с натуральным обменом, обменом "человекочасами", с зарплатой (тоже в иностранной валюте), которую руководство станции платит персоналу станции наравне с пилотами. Но. К примеру при последнем варианте, хоть он и кажется самым логичным на первый взгляд, возникает сильнейшее неравенство между экипажами кораблей и персоналом станции. Так как базовым набором благ обеспечены все, главным объектом экономического обмена становятся предметы роскоши и прочие ништяки извне, с планет и других станций. А доступ к ним имеют только экипажи. Получается, что в конечном счете вся находящаяся в свободном обращении валюта все равно будет уходить экипажам, и они получат неограниченные возможности для спекуляции, торговли привезенными извне ништяками, и вообще. Вопрос - как решило бы вопрос с экономикой и прочими мерами наше просветленное руководство станции, если б хотело максимально разрыв между экипажами и станционным персоналом сократить? *чувствую на себе все тяготы юного строителя коммунизма* ))

@темы: Арабские_геологи, la Armada Libre

Комментарии
14.05.2011 в 15:45

Не зря читал я книги, дух мой рос, дает сейчас мой разум безразмерный на самый заковыристый вопрос - ответ молниеносный и неверный.
1) согласна с братом. во первых, продажа крепкого алкоголя в замкнутом пространстве будет строго монопольная. и наверняка принадлежать либо местному правительству, либо местному .. ну монополисту крупному. и блюсти эту монополию, поскольку это бешенные деньги, будут очень строго. во первых, чтоб нини не пролезли другие. во вторых, чтоб нини не перестали пить. но пить - -строго в свободное время.
если запретить алкоголь как в армии, то и поступать будут как в армии -- будет куча мелких подпольных самогонщиков. и пить будут все, включая тормозную жидкость:))) самогонщикик будут и в первом варианте. просто меньше, и гонять их будут не столь усердно.

в общем, схема "он до смерти работает. до полусмерти пьет "

2) кредиты. деньги физические ходить не будут, а вот карточка, с которой списывается сумма в счет зарплаты , будет основным средством расчетов. (аналогичная система была в издательстве, где я работала когда то. вечный долг конторе, аха ). это способ не дать сбежать работникам. кстати.
для покупок нелегальных нужен естественно кэш, а значит будет множество подпольных обналичивателей этих карточек.
14.05.2011 в 16:01

негодяй и извращенец (С)
По первому вопросу - сейчас как раз читаю про особенности исторического законодательства одного (не относящегося к делу) народа, интересная схема: бухание не осуждается само по себе, а в некоторых случаях (праздники, ритуалы) оно даже ожидается. Но если человек сочетает в одно и то же время работу и бухло, наказание - вплоть до смертной казни (смотря по ситуации, бывало и помягче, но всегда очень жесткое наказание, это рассматривалось как серьезное преступление, даже если человек никаких дров не наломал). А вот в свое личное время - пожалуйста, можешь и выпить, лишь бы не мешало трудоспособности к тому времени, когда надо будет вернуться к работе. Такая система мне кажется очень жизнеспособной для космической станции -) И расслабиться можно, и дисциплина не страдает.
14.05.2011 в 16:01

наркомань и мимимишность(с)
llsonya Насчет монополии - у нас просвещенный коммунизм :) Никаких бешеных денег в одни руки, вообще деньги - зло.
Что касается армий - так в хороших армиях с таким делом хорошо борются, а тут эффективность борьбы крайне высока из-за ограниченности пространства. Это же как подводная лодка - негде там самогонный аппарат спрятать. Нелегальный алкоголь могут только экипажи кораблей провозить.
В "до полусмерти пьет" я просто не верю :nope: Слишком опасно. Один пьяный дурак с кочергой, за которым не уследили, может наломать дров, и все - чп, авария. Разве что для гулянок отдельный развлекательный отсек сделать. С мягкими стенами, надежно запрятанными коммуникациями и чтоб выйти оттуда можно было только уже протрезвев =)

Что касается денег - подумаю над этим вариантом. Но вопрос - что это за кредиты и чем они подкреплены? И опять же - как сравнять в возможностях с экипажами, мотающимися вовне?
14.05.2011 в 16:05

наркомань и мимимишность(с)
krys спасибо, я тоже о таком думала - насчет праздников и ритуалов. Но - меня по-прежнему смущает то что это станция. Там нет, как у нас, своей собственной хаты, которую ты можешь по пьяни спалить, не навредив или не сильно навредив окружающим. Если, к примеру, пожар - это чрезвычайная ситуация и угроза всей станции. Как бы хорошо у них не была отлажена система пресечения чп - все равно степень риска в разы и разы выше, чем в условиях планеты. И ремонт гораздо дороже.
14.05.2011 в 16:11

без ложной скромности замечу я гениальный человек а то что ничего не создал так я был занят и болел
У кого то (может Хайнлайн)было упоминание о мало населённой планете использующей вместо денег "обы" - обязательства. Типа ты поел в кафе, обязан помыть посуду, хозяин кафе обязан накормить дровосека, принёсшего дрова для печей, и ты ды. Что то типа натурального обмена, но отложенного по времени, т.е не прям щас мыть посуду, а на следующей неделе.
14.05.2011 в 16:22

наркомань и мимимишность(с)
doki doki я это в варианте обмена "человекачасами" рассматривала. Мне кажется это хорошей идеей, но просто нужно придумать, что (в достаточном количестве) может делать персонал станции для экипажа корабля? Грубо говоря - "Вася, привези мне с Земли новый голопроектор, и подшивку журнала Плейбой за последние полгода. А я тебе..." - какое обязательство можно предложить? :)

Брат, кстати, подал идею, что поскольку у нас коммунизм, персонал станции мог в очередь на предметы роскоши вставать и руководство обязывало пилотом раз в Н времени привозить ништяков на станцию, лично выделяя под это деньги из бюджета :hmm:
14.05.2011 в 16:36

без ложной скромности замечу я гениальный человек а то что ничего не создал так я был занят и болел
"а я тебе каюту буду драить каждый день" что то звучит неадекватно по сравнению с "голопроектор привезу и порнокассет":hmm:
14.05.2011 в 17:59

Дайри должен быть разрушен!
Я не совсем понял основные принципы существования населения станции — это полноценное постоянное общество, где рождаются, проживают, условно говоря, всю жизнь и умирают, или набранные извне контрактники?
14.05.2011 в 18:07

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени полноценное постоянное. Существует лет 30, может чуть больше, частично само воспроизводится, частично есть приток людей извне (но со строгим отбором).
14.05.2011 в 18:11

Дайри должен быть разрушен!
Тогда начну с того, что не понимаю, как она сможет существовать, если большую часть ебудет
14.05.2011 в 18:15

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени ?.. кажется у тебя сообщение съелось.
14.05.2011 в 18:26

Дайри должен быть разрушен!
Тогда начну с того, что не понимаю, как она сможет существовать, если большую часть её населения будут составлять экипажи кораблей. Мне кажется, что всякого рода обслуживающий персонал на станции, включая и детей, должен превышать по численности астронавтов минимум в десятки раз. Посмотри хотя бы на аэропорты — сколько там лётчиков и сколько наземных служащих? А ведь на космической станции ещё и намного больше всякого народа потребуется.

Теперь по вопросам: полностью за твой вариант по части алкоголя. Повальный алкоголизм к социальному добру не приведёт.

К примеру при последнем варианте, хоть он и кажется самым логичным на первый взгляд, возникает сильнейшее неравенство между экипажами кораблей и персоналом станции. Так как базовым набором благ обеспечены все, главным объектом экономического обмена становятся предметы роскоши и прочие ништяки извне, с планет и других станций. А доступ к ним имеют только экипажи. Получается, что в конечном счете вся находящаяся в свободном обращении валюта все равно будет уходить экипажам, и они получат неограниченные возможности для спекуляции, торговли привезенными извне ништяками, и вообще.

Что значит «вся валюта будет уходить экипажам»? А от экипажей она вся будет уходить на другие планеты или кудатотам, где они будут покупать ништяки. А с других планет она будет уходить куда-то ещё. И почему нет самых обыкновенных торговцев, которые будут продавать на станции завезённые оптом «ништяки»?
14.05.2011 в 18:32

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени Мне кажется, что всякого рода обслуживающий персонал на станции, включая и детей, должен превышать по численности астронавтов минимум в десятки раз. Посмотри хотя бы на аэропорты — сколько там лётчиков и сколько наземных служащих? А ведь на космической станции ещё и намного больше всякого народа потребуется.

Этот момент можно изменить, но мне кажется что поскольку это у нас далекое будущее - очень многие работы на станции будут автоматизированы. Фактически там должно быть дофига приборов и роботов, и на каждый сектор - по смене человеков-техников, которые будут за этой радостью присматривать.
Опять же, если корабли у нас маленькие, то там вполне достаточно экипажа из трех-пяти человек, то есть сопоставимого с самолетом. А если большие, то народу там тоже, соответственно, будет больше.
14.05.2011 в 18:41

Не зря читал я книги, дух мой рос, дает сейчас мой разум безразмерный на самый заковыристый вопрос - ответ молниеносный и неверный.
Адино на счет кредитов : они только для покупок и оплаты всех услуг внутри станции. для внешнего общения есть официальные обменные пункты, кредиты на деньги. если у вас коммунизм и ах светлое будущее - -то все работает нормально. если как обычно -- то возможность обменять кредиты на валюту крайне ограничена ( не больше какой-то суммы в месяц на рыло, все строго под отчетность, определенные валюты не обслуживаем, курс кредита к галакту высосан неизвестно из чьего пальца и т.д. в общем, см. советские деньги vs весь мир) и куча нелегальных обменников и поддельных соотвественно карточек. и процветающая система "мертвых душ" для этих целей.

но я говорю о крупной станции, где работает несколько тысяч человек минимум. а вобще и больше. иначе вся эта подпольная система наверное не сильно возможна, отслеживается на уровне прямых знакомств.

чем поддерживается кредит? а чем рубль поддерживается? совокупным доходом или ценностями станции, или как там. я не экономист
14.05.2011 в 19:06

Дайри должен быть разрушен!
Просто для справки: Буджолд в «Эйтосе с Афона» описала как раз примерно такую станцию — большую, автономную, с постоянным населением, живущую за счёт того, что является траснпортно-пересадочной базой. Так что рассуждая о таком объекте, я представляю в первую очередь именно её; а больше я, на самом деле, ничего подобного не могу вспомнить, не говоря о том, чтобы там так же подробно была проработана инфраструктура. Правда, не помню, была ли эта станция у Буджолд автономной в политическом смысле или принадлежала какой-то планете, но население точно было постоянным, и ощущало себя практически отдельной нацией. К тому же товарно-денежные отношения там были скучно капиталистические.

На станции царит просветленный коммунизм: всем ее жителям руководство обеспечивает питание, жилплощадь, базовый набор всяких благ типа персонального компьютера и средств связи.

Да и, кстати, не подходит ли всё описанное скорее под статью «базовой зарплаты»? Очень сомневаюсь, что работоспособных по возрасту и здоровью тунеядцев потерпят на этой станции.
14.05.2011 в 19:36

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени такие станции были в "Схизматрице", у Желязны, ну и еще много у кого, я так слету и не вспомню. В смысле экономике самая забавная как раз в Схизматрице - там был Гейша-банк, а так как основными посетителями станции были одичавшие за время полета астронавты, то валютой стали "часы удовольствий" - время которое можно было пользоваться услугами подчиненных Гейша-банку заведений :D

Очень сомневаюсь, что работоспособных по возрасту и здоровью тунеядцев потерпят на этой станции.
Не потерпят, конечно. От каждого по способностям, каждому - по труду, и все такое =)

llsonya их там не несколько тысяч, сообщество достаточно небольшое и замкнутое. Потому мне и кажется сомнительным введение внутренней валюты или ее аналога (кредита) - нет реальной необходимости. В сущности единственная проблема которая там есть - это именно дисбаланс между персоналом станции и летчиками и способы обмена между ними.
14.05.2011 в 19:48

Дайри должен быть разрушен!
Я так и не понял, какой такой дисбаланс и почему нет свободной торговли.

Я не знал, что Гибсон пишет космическую фантастику. А у Желязны я читал в основном фэнтези и рассказы.
14.05.2011 в 19:50

Не зря читал я книги, дух мой рос, дает сейчас мой разум безразмерный на самый заковыристый вопрос - ответ молниеносный и неверный.
Адино хм, а как Вася, грузчик из второго ремонтного дока, будет рассчитываться за стрижку с теть Маней, парихмахершей со второй линии? оба живут на станции постоянно. мыть ей унитаз за каждую стрижку? ну так грузчиков много, у тети Мани на всех унитазов не хватит:))) и потом. как оценить сложность стрижки в унитазах? кредит не валюта. а замена денег в замкнутом пространстве плюс способ ограничивать и привязать рабочих .

взаимоотношения зависят в первую очередь от того что ты пишешь -- ранних стругацких или .. ух ..даже не проведу аналогии, не знаю... сапковского в космосе:)
14.05.2011 в 20:22

наркомань и мимимишность(с)
llsonya тетя Маня при такой численности населения станции с вероятностью 80% - кума или свекровь Васи, и пострижет его за так или за притащенный ей журнал по вязанию, выменянный у бортинженера Паши за чашку, на которой при наливании кипятка проступает голая баба )) К тому же она не только парикмахер, но и помощник инженера жизнеобеспечения пятого блока (потому что при такой численности населения у них не будет профессиональных парикмахеров, а будет с десяток человек, у кого это будет хобби для занятия в свободное время). Кредиты и вообще внутренняя валюта - это очень разумно, но на практике по-моему в маленьких сообществах вроде чаще обмен применяется. Если б у них был какой-то суперходовой товар вроде сигарет или патронов, то можно было бы его использовать, но тут опять же вопрос, насколько у них он может быть ходовым.
Но если мы даже введем кредиты - остается вопрос, чем они поддерживаются и как распределяются. См. ниже - что я про дисбаланс пишу:



Ишамаэль из Тени Схизматрица - это Стерлинг, а не Гибсон, если ты о ней.
Про дисбаланс. Смотри, все базовые потребности всех членах общества обеспечивает государство. На что им тратить деньги? На блага извне. На предметы роскоши, на "импортные" шмотки, редкие деликатесы, которыми на станции не кормят, крутые гаджеты, круче тех, которые тебе выдают здесь. Внутренний обмен на станции минимален, тут разве что действительно тете Маше за модную стрижку что-то предложить, или дяде Степе за тюнинг твоего коммуникатора. Но большая часть хотения все равно направлено вовне, на то, что ты не можешь получить на станции. А регулярный доступ к этим внешним ништякам имеют только экипажи кораблей.
Дисбаланс заключается в том, что станция не производит достаточно благ для равноценного обмена с мобильными экипажами кораблей. Разве что мы предположим, что экипажи все делают "по дружбе". Но ты представь, что ты живешь на полярной станции и все хорошее что ты можешь получить привозит твой друг-вертолетчик, причем его нужно каждый раз просить забежать на рынок / зайти на почту / итд, чтобы он что-то тебе привез сверх положенных жрачки и топлива. Даже если вертолетчик очень хороший парень, постоянно гонять его по твоим поручениям не есть гуд, за это хотя бы проставиться надо. И тут оп! выясняется что то чем ты можешь проставиться тоже должен будет привезти твой друг, а все остальное вам итак дают поровну =)
14.05.2011 в 20:28

Дайри должен быть разрушен!
И в третий раз вопрос — почему нет внешней торговли? Государственной ли, частной или коммерсантов извне?
14.05.2011 в 20:45

Не зря читал я книги, дух мой рос, дает сейчас мой разум безразмерный на самый заковыристый вопрос - ответ молниеносный и неверный.
Ишамаэль из Тени если это коммунизм, то вся торговля осуществляется только специально уполномоченными людьми, а потом закупленное перепродается в своих магазинах или распределяется с точки зрения руководства среди руководства среди работников.
все прямые контакты -- это фарцовка и , при отсутствии в обращении денег, натуральный обмен на интересующие инопланетников спиздженные предметы со станции. "я тебе подшивку плейбоя за 1917 год, а ты мне шланги для атомного реактора".
14.05.2011 в 21:09

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени коммерсантов извне точно нет, станция закрытая, даже ее местоположение из соображений безопасности не раскрывается. Торговля там точно есть в виде госзакупок еды и прочих ресурсов, осуществляется через корабли. В принципе система выглядит так: полетел - взял груз клиента - отвез по месту назначения - получил плату (вернее - остаток платы, задаток дают сразу) - закупил продукты и прочее для станции - полетел домой.
Самой станции торговать вовне нечем, они ничего не производят.
Внутренняя торговля - по принципу как Соня пишет -- а потом закупленное перепродается в своих магазинах или распределяется с точки зрения руководства среди руководства среди работников. -- вот над этим можно подумать. Но слишком много нюансов. По-хорошему, руководство торговать с подчиненными вообще не должно. А вот распределять за заслуги - может.
14.05.2011 в 21:19

Дайри должен быть разрушен!
@ llsonya
Ну, вот и определились; астронавтам просто надо запретить что-либо ввозить, а предметы роскоши распределять «сверху»; хотя я представлял коммунизм как «всего вдоволь»; и не только потому, что всё есть, но и потому что представители общества разумно ограничивают себя. Но я тут обнаружил, что представлений о «коммунизме» — что пчёл в улье.
14.05.2011 в 21:33

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени мне не очень нравится идея с запретом на ввоз, потому что у нас же просветленный коммунизм, а не деспотия. Запретить мы можем спекулировать, то есть продавать товар с огромным наваром.
14.05.2011 в 21:33

Дайри должен быть разрушен!
Ади, тогда я не совсем представляю, как эта станция может существовать. Расценки на перевозки у их кораблей должны быть намного выше, чем у, скажем так, свободных карго, которым не надо кормить и снабжать, кроме себя, ещё и целую толпу народа. Да ещё и постоянно летать туда, практически непродуктивно и бездоходно.

И совершенный оффтопик: угарный коротенький клип про Сефирота для тебя.
14.05.2011 в 21:43

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени спасибо ))
Со "свободными карго" они в абсолютно равных условиях. Тем же тоже нужно где-то швартоваться, где-то ремонтировать суда, покупать топливо, итыды. Если, скажем, техсервис и корабль принадлежат разным частным капиталам - то они еще и вынуждены получать ремонтные услуги с рыночной наценкой. А у наших ребят все свое, кроме, наверное, топлива.
К тому же станция у нас - независимое государство. И, скажем так, их законы, касающиеся грузоперевозок, сквозь пальцы смотрят на многие вещи, запрещенные на своих судах солидными державами.
14.05.2011 в 21:51

Дайри должен быть разрушен!
Я не знаю, что такое «просветлённый коммунизм»; в википедии нет такой главки. ;0) Так что не знаю, что в нём допустимо, а что нет.

Не вижу никакого равенства условий. Нашим тоже нужно швартоваться — в пункте получения груза, в пункте прибытия, и им это бесплатно не обойдётся, вероятно — если заказчик не является владельцем порта, во всяком случае. Ремонт им тоже может понадобиться где угодно. А расходы карго, каковы они ни были, не могут идти в сравнение с расходами на содержание станции — в каковые расходы в итоге входит и содержание корабля наших ребят.

В смысле, они перевозят оружие и наркотики, грубо говоря? Я думаю, их забанят.
14.05.2011 в 21:57

наркомань и мимимишность(с)
Ишамаэль из Тени Не вижу никакого равенства условий. Нашим тоже нужно швартоваться — в пункте получения груза, в пункте прибытия, и им это бесплатно не обойдётся, вероятно — если заказчик не является владельцем порта, во всяком случае. Ремонт им тоже может понадобиться где угодно. А расходы карго, каковы они ни были, не могут идти в сравнение с расходами на содержание станции — в каковые расходы в итоге входит и содержание корабля наших ребят.

Речь идет не о мелком ремонте в пути, а о плановом капитальном ремонте корабля. Опять же, речь не о временной швартовке в месте получения груза, а о длительной, дома "на базе". Закупки топлива дешевле обойдутся оптовику (у нас же целый флот), а не небольшой частной компании, какой может являться "свободные карго". Что касается больших частных компаний - им нужно либо содержать свои станции, либо платить за аренду доков, офисов, итыды. Дочертищщи денег.

В смысле, они перевозят оружие и наркотики, грубо говоря? Я думаю, их забанят.
Чтоб забанить, нужно поймать. Или хотя бы перекрыть им поставки. Но поскольку у нас ребята сами занимаются тем что у всех остальных зовется "контрабандой", то и поставщики их такого же плана. Их тоже нужно сначала поймать.
14.05.2011 в 22:20

Дайри должен быть разрушен!
По части расходов-доходов надо строить экономическую модель с точными цифрами, а их нет, поэтому оставим эту тему.
Что касается «забанить» — перестанут пускать в любые официальные порты, продавать-покупать по официальным каналам, просто преследовать; придётся вооружаться. В итоге получим натуральную пиратскую столицу.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail